文章来源：火星财经

对话时间：3月1日23点(北京时间)

微信社群：3点钟火星财经学习成长群

对话嘉宾：

曾鸣：湖畔大学教育长、阿里巴巴集团合伙人，曾任阿里巴巴集团执行副总裁、参谋长。1998年获得美国伊利诺斯大学(University of Illinois at Urbana- Champaign)国际商务及战略学博士学位。曾博士自2003年起一直担任阿里巴巴集团战略顾问。2006年8月加入阿里巴巴集团任集团参谋部资深副总裁。十一月就任中国雅虎代总裁。在此之前任教于长江商学院和INSEAD。

作为战略学专家，曾博士对于战略创新、战略转型，战略联盟与并购，电子商务，以及国际化战略等方面的深入研究――均被《Academy of Management Review》，《Organization Science》……世界顶尖管理杂志认可和发表， 并被《华尔街日报》，《经济学人》，CNBC和BBC等媒体广泛报道。

王峰：火星财经发起人，蓝港互动集团(HK.8267)创始人，极客帮创投合伙人。

以下为对话原文整理（曾鸣教授部分为语音整理）：

王峰：首先非常感谢陈伟星同学，在他的热情帮助下，曾鸣教授终于来到我们3点钟火星财经学习成长群，大家热烈欢迎。

听说我要采访曾教授，我的很多好友建议我问下您：区块链会挑战BAT吗？最近拜读了网上您所有关于区块链的文章。您春节期间在3点钟社群回答大家一系列问题，加上最近的文章不断更新对区块链的看法，这样治学严谨的风格我很钦佩。我认为答案并不重要，而是回答的背后逻辑更为重要。

甚至我认为，区块链能否挑战BAT无需您回答，因为历史会回答。我决定避开这个问题，问以下十个问题：

第一问

王峰：我看到一份“2017全球区块链企业专利排行榜”，前100名中，中国入榜企业占比49%。其中，阿里巴巴排名第一，美国银行排名第二。当我看到这样的消息时，我先是一惊。阿里巴巴是从什么时候开展区块链技术专利储备的？谁在负责这件事情？

曾鸣：大家晚上好，谢谢大家，我还是语音回答吧，速度快一些。谢谢王峰的邀请，也谢谢大家的热情。其实阿里巴巴区块链这个事情发展的确挺有意思的，还是蛮典型的，就是阿里经常强调的top down和button up的结合。top down就是说，高层的管理人员需要对未来有一个紧密的关注，我自己是2013年开始就经常跑硅谷，每年差不多有半年的时间在硅谷。我们最主要的工作之一，就是了解硅谷最新的技术变化以及他们对未来的影响。

那么早期最主要的关注点是云计算和人工智能，看了很多这方面的公司。但是在2014年开始呢，也陆续去的，听到很多关于比特币区块链的这些讨论。特别是后面以太坊起来以后，讨论的就更加热烈了。所以我2015年左右就开始跟蚂蚁金服的战略部同事聊，区块链可能的对金融行业的冲击。

你们最近正好有一篇报道讲这个，蚂蚁金服的技术团队是怎么自下而上的，开始了区块链的探索的。从2015年内部的一个兴趣小组开始。到2016年，最早有一个尝试性的公益项目。所以2016年在阿里内部，主要是在蚂蚁，我和他们的战略部和首席技术官，都有过沟通，讨论过一次比较完整的区块链技术。2016年底阿里的长期战略会讨论中，也提到了区块链对于未来的重要性。

所以整个区块链的技术在蚂蚁的应用，包括在阿里，这一两年的应用，还是比较顺利的。大家也可以看到，区块链技术在和这个商业场景以及一些他技术上特别适合的场景，结合方面的快速进步。大家也可以看到最近的一个信息，就是蚂蚁金服在公益慈善方面，用区块链技术做的一些积累。到2018年1月，被区块链技术记录的捐赠信息，已经覆盖了两千一百万用户，向831个公益项目目捐赠了3.67亿元，人数达到2.2亿次，这事还是蛮让人惊喜的。

第二问

王峰：陈伟星和我说过多次，教授内心向往科技，甚至崇拜科技，所以对区块链的技术趋势和业务场景也非常重视，这让我们更加冲动地想和您做“王峰十问”的对话，因为我们的栏目就是对话区块链，而这个行业里有一句话，叫做code is law，所以我们非常喜欢在对话中和嘉宾一起找到技术感觉。我看您1998年获得美国伊利诺斯大学（University of Illinois at Urbana-Champaign）国际商务及战略学博士学位，我的一个小问题是，长于战略的您，在阿里巴巴这样拥有足够多优秀的技术和产品高层的企业里，是如何和他们相处的？哈哈。

曾鸣：你对什么话题感兴趣，几乎都能找到非常好的技术高手。通俗的跟你讲清楚这个技术的本质和背后的关键是什么。所以我非常的幸运，从2000年就开始了解搜索。那时候想跟阿里的CTO吴炯聊很多，搜索到底是怎么回事，那后来其实2007年，我在这个，中国雅虎做过超过一年，中国雅虎的总裁，虽然做的不太好，但是因为那一年也管技术也管产品。所以更是必须对这些基本概念，有一些深入的了解。

所以我觉得就说在现在这个环境下，创业也好，商业管理也好，的确需要对技术的本质有很深刻的了解。但是对于技术的背后，他可能带来的商业变化，其实这个角度思考的人相对少一些。这也是我在这个春节看了那么多讨论以后，还是在受到很多启发动手写了几篇文章的原因，再举一个大家可能比较熟悉的例子：云计算，阿里巴巴为什么会那么坚定的在早期投入云计算呢？

一个很重要的原因是，当时看了很多的关于第二次工业革命的书，就是电视怎么发明的，国家电网是怎么形成的电网形成以后整个工业革命的历史的变化。就意识到，云计算，本质上是数据时代的这个公共基础设施。所以，你要是要进入数据时代，进入人工智能时代的话，没有云计算，这个最重要的基础设施虽然是不可能做到的。

第三问

王峰：蔡文胜有一个观点，很有意思：“互联网刚起步的时候，联想、海尔、中国移动都是巨头，一样看不清互联网的变革，所以他们会错过互联网。现在互联网巨头一样也会忽略区块链的力量，虽然他们也会关注、也会做区块链技术，但不会彻底革命，这给了后来者机会。”您怎么看待这个观点？按照这个逻辑，我想问曾教授，今天的BAT在区块链产业的机遇面前，会不会像当年的联想、海尔、中移动等巨头那样与一个新时代擦肩而过呢？

曾鸣：对，这是一个任何人肯定会问的问题，特别是区块链这样一个大的技术的变革。但是抛开BAT自己，是不是有远见管理、是不是到位这些问题不谈。因为像我们在这个前面有讲到。其实像阿里也好，腾讯也好，百度也好，在区块链上已经有足够的布局。所以我们必须回答个更本质的问题，就是区块链本身是不是一个颠覆性的技术。

当然这有点像循环定义，因为所谓颠覆性的技术一般的定义就是能够对现有技术进行根本性的挑战，可以改变行业格局的技术变革。但是至少我们从技术本身来看它是不是颠覆性的。可以帮助我们更好地思考这个问题。所以直接地回答这个问题，就是看区块链是不是颠覆性的技术。如果是足够颠覆性的技术会出现像BAT这样大吨量的领先企业。如果不是，就很难出现可以跟这个BAT等量齐驱的企业。

这就带来一个更大的难题，如何判断区块链是不是颠覆性的技术。我自己觉得在这个阶段。还是很难下一个比较有把握的判断的，还是需要时间去观察的。当然肯定有更加坚定的信仰者会觉得它一定是个颠覆性的技术。但是我觉得，这个可能还是要看一下。我举个例子，就比如说向移动互联网的发生，移动互联网刚刚起来的时候，当时我其实想的最多的一个问题，就是移动互联网是不是个颠覆性的技术还是一个相对来说是个延续性的技术。

那么，如果是颠覆性的技术的话，像阿里这样的企业要应对，面临的挑战要这样大的多。如果不是的话，那我们就会幸运的多。所以当时对这个问题是非常谨慎的。但事后看下来，如果我们比如说从零分到一百分打一个分数，技术是不是颠覆性的话，那移动互联网也许是六十分左右，就是他一方面对行业格局，有一些变化。比如说出现了类似今日头条、快手这样的应用，真的是在纯移动互联网的框架下才出现的。

但是在另一方面，其实BAT中，至少阿里跟腾讯都比较顺利转到了移动互联网上。现在这个意义上，它的颠覆性，其实没有那么强。但是反过来，我们看问题的另一面，智能手机对传统手机是不是个颠覆性的技术？这个答案是非常非常清楚的。这基本上在两三年之内Iphone出来之后。这个传统的手机就是雪崩似的，就没有了。所以即使是同一个技术，对于不同的人是否是颠覆性答案也是不一样的。

第四问

王峰：春节期间，有人问您：“区块链的大应用机会，会在哪些领域率先出现？”我猜，很多人希望您能给出他们想要的答案，比如量子链帅初认为游戏、数字内容、金融、物联网身份识别等领域机会最大。遗憾的是，当时您没有给出明确答案，而是说要有坚定信仰的创业者去摸索。有人说“链圈一天，人间一年”，转眼10天过去了，对这个问题您有哪些新的思考吗？可否分享一下？

曾鸣：当时没有办法回答这个问题的原因是因为这个问题本身太大太难了，如果谁能回答这个问题的话，那基本上就拿着可以看见未来的水晶球了，这是个需要持续观察和思考，不断修正答案的问题。而且很多在一线经验比我更丰富的人回答起来可能更靠谱，当然这这十几天，天天被大家逼着问这样的问题，脑子比较活跃，也的确是看了很多东西啊，也在想，什么样的应用可能会率先出线。

我觉得第一个领域，是区块链技术优势非常明确的领域。区块链最重要的优势，就是透明不可更改的分布式的账本。在有些传统领域其实今天还是非常落后的，很适合用这个技术，一步到位的把这些传统业务搬上线。这是互联网这么多年都还没有覆盖到的领域。举个最简单的例子，比如说国际贸易中的用承兑汇票，承兑汇票，这个可能都有，大几十年到近百年的历史吧。

承兑汇票现在基本上还是手工操作。国际大银行基本上都有近千人的团队，在手工对账，承兑汇票。所以，像这样的业务，区块链肯定是能够迅速的提高效率改变这个行业的。还有很多这种类似的例子，比如说，跨国海运。提货单每个环节的单据，都还是原始的纸质单据。所以这些领域，区块链肯定能有巨大的价值。但挑战是因为传统供应链里面的每一个环节，利益纠结比较大，所以这个速度不会太快。

那么第二个方面，我自己觉得很期待的一个领域。这个在互联网跟移动互联网的发展过程中都出现过。就是在上一代技术浪潮中炒的特别热的概念，往往由于技术还没到，其实并没有做到或者达到他潜在的预期。那么区块链另外一个很大的优势，从智能合约这个角度来说，就是在点对点的这个层面上，有可能形成更加高效的网状的协同。

第五问

王峰：我看了您最近关于区块链类比互联网的观点，您认为互联网从1993年Mosaic（比网景公司出品的Netscape更早的浏览器产品）作为起点开始，到今天的商业化完全成熟，是一步步走过来的。我有些观点，想跟您商榷。过去我们都特别同意要想面对未来，首先要回顾历史。我也总结了下，工业革命从蒸汽机发明到钢铁业大规模发展和铁路大范围连接，经历了近百年。此后进入了电气时代，经历了80多年进入到信息革命。而互联网的历史也就是25年，其中移动互联网的历史还不到10年，就已经成为世界经济的中心。每次技术创新到商业繁荣的时间周期越来越短。

您认为用过去的技术革命周期，来预测全新的区块链是否还适用？区块链还有多少年才能进入到成熟期？我昨天听肖风博士说，区块链不依赖摩尔定律，可以更快、更自由地发展。这跟您的观点是否相悖？对此您作何评论？

曾鸣：这个问题的确问得很好，我当时写这段话的时候，就知道肯定会引起争议。但是争议并不重要，本来就是见仁见智的事情，只是让大家更多的从时间的长轴来看看这个问题，不管你认为他是1990年、1993年、1998年，我还有朋友说是1985年的，就是相当于邮件刚刚出现的时候。所以大家对于这个事情的不同判断，本身背后的逻辑就可以逼着大家去思考，去关注它的本质在现阶段做到了什么下一步更有可能有什么发展。

那么第二个，直接回答王峰你提到这个类比，我觉得是不太准确的。我同意互联网时代整个的变革，相对于工业时代定是大大加快了。就工业革命，整体上大概两百年。第二次工业革命，前前后后，最主要的变化大概五六十年。互联网，你可以说整体是加快了很多。就PC互联网大概十几二十年，移动互联网十年左右。但是在整个互联网时代这个范畴来看。很多事情可能已经是很短的演化了，再短可能会很难了。

比如说移动互联网就差不多到今年正好十年。然后AI就是所谓的深度学习从2006年开始得到比较多的运用。今年差不多也就是十年多一点，比特币九年，以太坊应该是2015年上线的，到今年也就是3年多。虽然并没有真正有突破性的进展，就是说整个生态还没有确认为是一个能创造巨大价值的生态。所以我觉得如果拿互联网和工业革命对比，当然是快的，但是那互联网自己内部来对比的话，比特币或者说区块链十年不算是一个过分的说法。

然后回过头说，肖风博士是区块链的专家。我觉得他提到的区块链没有摩尔定律，从这个角度讲，说区块链可能和这个互联网发展的规律不太一样，这一点我是认同的。但是我可能得出来的结论可能反而跟他相反，就是区块链第一浪的发展可能会挺快，但是区块链第二浪的发展，可能会比大家想象得慢。

为什么说第二浪可能会慢很多？我刚才讲到，区块链下一步可能迎来三个领域的大发展。第一个领域可能发展会很快，就是记账，global成本的大幅下降，使原来没有在线的很多商业可以快速的上线，应该会很快。因为看得很清楚，没有什么技术跟商业壁垒，只是一些必须要的组织转型跟这个供应链迁移的这个时间。

这个可能会和大部分人的判断，很不一样。但是我自己最近这段时间的密集思考。觉得这个事情虽然这个潜力巨大，但这个挑战的程度的确可能被大大低估了。所以一家之言供大家参考一下，可能大家需要调整一下预期和心态。

但是，第二个真正的大家想象的区块链大伟大的前景，我自己觉得可能发展会更慢。这就是我为什么在那个第二篇文章里面讲到的共识不是信用，区块链技术能保证的所谓共识，离真正的信用还差非常非常的远，大家要真正用设计的方法创造商业制度，是一件超出绝大部分人想象的挑战。所以这个可能会很慢很慢。