文章来源：火星财经

对话时间：3月1日23点(北京时间)

微信社群：3点钟火星财经学习成长群

对话嘉宾：

曾鸣：湖畔大学教育长、阿里巴巴集团合伙人，曾任阿里巴巴集团执行副总裁、参谋长。1998年获得美国伊利诺斯大学(University of Illinois at Urbana- Champaign)国际商务及战略学博士学位。曾博士自2003年起一直担任阿里巴巴集团战略顾问。2006年8月加入阿里巴巴集团任集团参谋部资深副总裁。十一月就任中国雅虎代总裁。在此之前任教于长江商学院和INSEAD。

作为战略学专家，曾博士对于战略创新、战略转型，战略联盟与并购，电子商务，以及国际化战略等方面的深入研究――均被《Academy of Management Review》，《Organization Science》……世界顶尖管理杂志认可和发表， 并被《华尔街日报》，《经济学人》，CNBC和BBC等媒体广泛报道。

王峰：火星财经发起人，蓝港互动集团(HK.8267)创始人，极客帮创投合伙人。

以下为对话原文整理（曾鸣教授部分为语音整理）：

王峰：首先非常感谢陈伟星同学，在他的热情帮助下，曾鸣教授终于来到我们3点钟火星财经学习成长群，大家热烈欢迎。

听说我要采访曾教授，我的很多好友建议我问下您：区块链会挑战BAT吗？最近拜读了网上您所有关于区块链的文章。您春节期间在3点钟社群回答大家一系列问题，加上最近的文章不断更新对区块链的看法，这样治学严谨的风格我很钦佩。我认为答案并不重要，而是回答的背后逻辑更为重要。

甚至我认为，区块链能否挑战BAT无需您回答，因为历史会回答。我决定避开这个问题，问以下十个问题：

第六问

王峰：我注意到教授最近写了很多文章，而且越写越深，学术氛围跃然笔尖，不是专业人士未必很快可以理解，我确实看得出您的用心思考和追问。比如，您最近撰写的“共识不等于信用”一文，就针对区块链行业里常常挂在嘴边的观点就提出了疑问。

您提到，Permissionless trust（很多科技界人士常用更简单的Trustless）是个非常误导的概念。记录的真实性仅仅只是“trust/信用”的最低要求。所以，区块链技术本身目前能实现的共识，在推动社会协同方面的价值是非常有限的，还需要巨大的创新。当然，这也是大家强调Token的原因所在。比特币的成功和矿工奖励机制的设计有直接的关系。所以需要通过利益机制的设计，让大家愿意主动合作。但这本身是个非常复杂的经济学、管理学和心理学的难题，和区块链的技术没有必然的关系？

那么，您可否进一步给我们以更通俗的例子科普一下您的观点？比如可以结合我们非常熟悉的淘宝、支付宝的业务场景吗？

曾鸣：我这篇文章写的的确有点偏学术，没有展开很多案例，可能大家感受不那么直接。但是因为在淘宝和我们实际上天天应对的就是信用建设的问题。这干了十几年下来，对这个事情有多难，我的确是有切身体会。这淘宝就是大家简单的讲，觉得就这个在线市场把人忽悠过来，足够的买家足够多的卖家这个事情就成了。但实际上最难的活都是在后面就大家看不到的这种信用的建设，比如说这个信息真实性的确认。有一个卖家说他是比如说保洁的这个正规商品，你怎么去确认这件事情。

那么信息的确认，区块链技术可以提供相当大的优势。但是更难的其实是商业信誉的一个建设。所以其实虽然没有区块链的技术，但是淘宝其实从一开始他的评价体系，就是一个点对点的基于交易的直接评价体系，所以你其实是能够看到每一个卖家买家对它的评价的。

比如说举个大家可能不太有有人经历过的，但是在有段时间，在淘宝很猖獗的一种这个恶劣行为，叫职业差评师。就是有人在淘宝装成这个买家，然后从卖家买了商品之后威胁卖家。如果你不把这个商品送给我，我就会给你打差评，那么就是一个典型的勒索。但是如果这个卖家，不服从这个勒索他可能就会得到一个差评，就影响他未来的销售。这个对大部分善良的买家来说可能根本想象不到会有这样的场景出现。但是在淘宝有非常多的这样的情况出现，这是需要我们去解决的问题。

就无论你用中心化的方式，还是用去中心化的方式。商业信用的问题都是需要一点点克服的。当时在淘宝我们花了很大的力气，设计了很多的机制，经过两年左右的实战和算法的演化，最后才基本上把差评师这个给打下去了。所以很多这样的事情是大家没有进入实际运营可能不太会想象到的问题，另外，我们可以想象一下，现在上线的区块链项目可以买什么，好像除了比特币和Token各种代币之外，还不能买其他的。

第七问

王峰：最近人民日报刊发整版文章《抓住区块链这个机遇》《做数字经济领跑者》，在前几天一早就被刷屏。很多业界人士，非常期待政府能够尽快明确监管方向，迎接下一个技术产业的新浪潮，让中国在互联网实现弯道超车后，迎来一个更伟大的新经济时代。如果让您这样有影响力的企业高层和知名学者来介绍区块链给政府高层，您会怎样做？

曾鸣：我换个角度来回答这个问题吧，因为其实不用我来介绍区块链，很多人可以比我做的好得多。而且政府内部其实也有足够多的专家，对于区块链的理解肯定也是到位的。但是真正的监管政策的出台，其实是件很复杂的事情，所以需要更多人共同努力。

所以，我非常理解大家的心情，但是我觉得前面提到的，能不能尽快明确监管问题，这个本身可能就是有点错误的认知吧。或者我把话说的偏极端一点，可能大家不应该期待监管会很快就明确下来。换句话说，大家应该调整预期，来看下一步怎么做事情。

这个时候我们最需要做的其实是自律和沟通。用正面的行为来做示范效应，然后共同探讨监管的方向和具体的政策。我举个例子，就是大家今天看支付宝可能觉得是件太顺理成章的事情，也没啥大不了的事情。但是支付宝从2003年这个发布，到2011年中国关于第三方在线支付的法规出台，发第一张牌照，整整走了八年。可能大家今天已经不能理解到这个事情其实是一个很难的事。

但是在这个整个过程中，从03年开始。这一方面，其实马云很理解这个事情的政策风险。当时内部启动这个项目的时候，也承担了很大的这个风险。甚至说过政策上的风险，他已经做好准备去承担整个的风险。但是在接下来做的过程中，支付宝是非常积极主动和监管沟通的。当时定期给央行有汇报，就是我们做的任何重要的事情。同时，支付宝从很早开始所有的在途资金都托管在工商银行还是哪个银行。

这我们所有的资金都是有托管行，定期向监管部门汇报整个资金的状况。所以当时虽然外面有很多的流言蜚语说支付宝这么大的这个在途资金，肯定是有滥用等等情况。但是因为监管从实际的操作角度从第一天就就知道我们是完全透明的，整个过程都是自律的。有这样的基础，才可以和监管部门一起探索全新业务的发展，最后等到了监管政策的明朗。

这不是阿里集团厉害，阿里集团那个时候还是一个很小很小的公司，没有任何影响力。只是你愿不愿意承担这个责任，如果你真的是发心就是为了这个事情长远的好。你认为这个事情对社会总体有价值、有意义，你自然会用最严格的方式去要求自己推动整个大环境的变化。

第八问

王峰：您被视为中国最好的企业战略家，不仅有系统的理论功底，更在过去15年对阿里巴巴的几次关键跃升，都有深入参与和观察。今天，已成为湖畔大学教育长的您，想必可以静下心来对中国企业战略有更广谱式地研究。伟大的机会造就伟大的企业，我想问的问题是，在您看来，一家企业面对区块链这种看起来具有极大颠覆性，但同时也具有极大不确定性的机会，他们应该采取什么战略？你自己分析一个巨大的灰犀牛时的思维模型又是怎样的？

曾鸣：没有，你这个题目让我得琢磨琢磨怎么回答，我说的直接一点吧，在区块链目前这样一个大变革的早期。我觉得还谈不上战略，这个时候活下来是硬道理，就要真的是跟着快速多变的环境尽快地往前跑，这个时候体感是很重要的，这个没有太多的时间去思考比较严谨的战略。

但我个人觉得呢，就是这个阶段真正影响一个企业或者一个组织未来能不能跑出来。最核心的因素是初心和愿景，也就是阿里讲了特别多的使命、愿景、价值观。就你到底相不相信这个事情，你有多大的理想，你愿意为未来牺牲多大的短期利益，就是这些都很重要，或者说是最后决定输赢的本质的东西，有这些担任不一定赢，但是没有这些肯定走不远。

我是觉得还是时势造英雄，这机会成就一个大企业，所以在这个过程中呢，实际上两个方面，一方面人是算计不过天的，就你在这个阶段太多的算计可能跟多变的环境之间反而不匹配。

但是，你最后要的是天时地利人和的支持，要符合这个趋势。所以为什么在这个意义上说，就是初心跟愿景很重要，是因为你是在根本上契合了这个大事，你才能够坚持下来，顺着这个大势才能走到最后，所以我想表达的，其实不是猛冲猛打而是坚持，就是说永不放弃，然后坚持正确的东西。最后证明你坚持的东西和大势是一致的。有一点有一点认命，但是也需要一个人的努力。

灰犀牛的这个问题，我不太记得他的完整的表述是怎么样的。但我理解灰犀牛的问题这个概念其实不算新，虽然这个比喻很新。其实就是我们讲的路径依赖。一个成功企业怎么走向衰落，核心的原因都是因为路径依赖，都是因为过去的成功带来的相对的。

第九问

王峰：您在最近一篇写区块链技术变革的文章中激情地写道，“今天，我们在做的是，在一个经济生态还没有诞生的时候，就需要把信任共识写进程序，这是怎样一件石破天惊的事情！我们在设计自己的制度和命运！”为什么您认为区块链在“设计”人类社会历史上靠共同演化出来的经济制度方面的挑战，也将是根本性的、革命性的？技术理想主义的区块链，直接面对的是人性。我们会遭遇怎样的挑战？您认为，青年人在迎接区块链产业新时代，应该有怎样的使命感和责任感？

曾鸣：大家可能会觉得我前面讲的是不是不够积极，对区块链的一些判断分析。似乎并不是那么乐观。我觉得这个这样一个冷静的思考，跟对区块链长期的认可是不矛盾的。我想在目前区块链的讨论中，像外面拔高到这个程度的可能也很少有。但是正是因为我觉得，它的确是在试图设计人类社会的经济制度。这事情一方面是了不起，提供了一个以前没有的工具。但是另外一方面它的难度的确是非常非常大的，这我们在淘宝碰到过很多。

我们在淘宝碰到过很多的制度设计、挑战。就比如说纠纷的处理，到底谁说了算，那么我们尝试过类似陪审团这样的机制，后来取得很大的成功。但是中间每一次在讨论这个机制当中都会发现它牵扯到的方方面面是非常多的。背后对于理论的要求也很高，现在经济学好社会学院好。很多的研究，其实本身也不够支撑。这些最前沿的实践。当然也包括很多技术出身的创业者可能对于这方面本来的基础知识了解不够，这下一步也会是个挑战。

所以就在这段时间里面就说主要制度设计制度演进。机制设计这些方面可能是现在去的讨论中相对比较少的一部分。所以也是试图帮助大家。补上这一块的一些想法。可以帮助大家在创业当中的有一个更根本和更全面的一个思考。

另外一点，这个倒真是灰犀牛了，就大家讲这个区块链的泡沫一定会来，一定会破灭啊，这个是肯定会有调整的。无非是什么时候来，甚至那个寒冬会多长，都很难实现预料？但是他这个事情基本上也是一个大概率事件。

所以重要的不是在狂欢的时候，能够能够跑得多快，更多地是在低谷的时候你坚持住。其实马云有句话是讲得很精彩：他一直很强调阿里阿里人必须是非常现实的理想主义者，一方面有理想才能走得远，但是另外一方面你也必须非常非常的现实，真正面对当下的挑战，你才能够活得下来。所以啊，这次可能在区块链这一轮创业中也同样是适合长跑的人，一个非常重要的建议。

就是非常现实的理想主义精神。这两个看起来矛盾，但是必须有机的结合在一起的一种特殊的数字。对于在大创新时代。走过高潮和低谷都非常重要，那么另外我补充一点啊，从宏观上讲一个大的技术变革和商业变革的时候。一定会有泡沫。因为大家这个时候都是对未来的想象，重赏之下才有勇夫。才愿意有更多的人去冒着高风险尝试对未来。特别难的一些特别对未来特别有意义，但是又很难的挑战。

所以泡沫几乎是一个大的变革早期必然的一个现象。但是我觉得在宏观上泡沫几乎无可避免，跟在微观上是不是在这个泡沫当中推波助澜。或者你自己在这个泡沫当中能不能够保持足够的清醒和自律，这个是完全不同的两个问题。所以这也是回答我前面讲的，就是说真正能够让你在这样的大变革当中走的远的，真的是初心、愿景和坚持。

当然这话可能有人觉得站着说话不腰疼，就说啊，因为现实的诱惑，可能非常非常的大，动不动。就是融个一亿美金几亿美金，价格实行谁听的可能也扛不住。所以啊，谈理想很容易啊，真正难的是。能不能够挡得住诱惑啊，耐得住寂寞，这个又回过头来又回到我们最初的这个讨论就是你的理想有多大，你的愿景有多大，这个世界很公平，你拿到了短期利益就很难拿到长期里。你要想拿到长期利益，你就必须放弃一些短期的利益。

所以我觉得对于真正相信比特币的人来说，特别是年轻一些的，没有经历过互联网九十年代末泡沫的这批人来说。更多的相信自己的直觉，想想自己的初心，相信自己对未来的判断。然后更多的去学习快速提升自己。可能才能够走过未来的五年、十年。

第十问

王峰：您认为中本聪是个什么样的人？

曾鸣：我认为中本聪非常了不起，是个天才，真正开创了一个时代。

王峰：您买过比特币吗？（多少，何时）

曾鸣：那我也不在这了。不多不少，不早不晚。

王峰：您投资过区块链项目吗？

曾鸣：我没有投资过区块链项目。有两个核心的原因，第一个原因是我自己认为，投资本身是件非常专业的事情，我没有时间精力也没有能力去做投资。所以不仅仅是区块链，我基本上没有做过其他项目的投资。

王峰：真的没有吗？

曾鸣：第二个呢，我觉得区块链项目，现在的投资特别像早期的风险投资。也是需要有特别的技能，和风格，那我个人的风格啊，属于常考型的。对于早期的项目啊，反过来特别不合适我。所以我个人目前没有投任何区块链的项目。但是他并不等于我不对区块链的项目看好。

王峰：您跟马云这么熟，你们私下讨论过区块链吗？他怎么看？

曾鸣：当然聊过，区块链的研究会继续。马总怎么看，等他自己说吧 一定比我讲要精彩的多！